Переписка Мурашковского и Даниловского
14-16.08.2007
Примечание: Кроме писем, изначально предназначавшихся для дискуссии на сайте, мы с Ю.Даниловским обменялись несколькими «частными» письмами. Поначалу это были просто уточнения некоторых незначимых деталей. Но последний обмен неожиданно оказался намного более интересным. Поэтому мы договорились тоже внести его в дискуссию, исключив некоторые, не связанные с дискуссией моменты.
Ю.Мурашковский
* * *
Юлий, добрый день!
Спасибо за письмо. Рад, что вы не обнаружили в моих «рассуждениях вслух» признаков оскорбления кого-либо.
Спасибо за письмо. Рад, что вы не обнаружили в моих «рассуждениях вслух» признаков оскорбления кого-либо.
Камень с души свалился.
Я так медленно и трудно писал эту часть, потому что тоже задумался о стратегии дискуссии.
Я хотел бы выйти в своих "построениях" на обсуждение всех ключевых моделей классической ТРИЗ (их не так много) и показать, что они "неправильные".
Например, " ТС развиваются "через разрешение" (путём разрешения)ТП". (это для меня "красная тряпка" №1)
Я давно научился измерять ТП и готов показать, что ТП имеет к процессуизменений свойств машин в эволюции весьма косвенное отношение и уж "причиной" развития ни в коей мере не являются.
ТП (ФП или АП или любое другое "П") - есть проекция законов сохранения в техническую сферу и говорить про "разрешение противоречия", как это делают философы и экономисты - нельзя. В ТРИЗ сплошь и рядом используются "механистические переносы" моделей, что и приводит к тому, что "теории" просто нет.
Я так медленно и трудно писал эту часть, потому что тоже задумался о стратегии дискуссии.
Я хотел бы выйти в своих "построениях" на обсуждение всех ключевых моделей классической ТРИЗ (их не так много) и показать, что они "неправильные".
Например, " ТС развиваются "через разрешение" (путём разрешения)ТП". (это для меня "красная тряпка" №1)
Я давно научился измерять ТП и готов показать, что ТП имеет к процессуизменений свойств машин в эволюции весьма косвенное отношение и уж "причиной" развития ни в коей мере не являются.
ТП (ФП или АП или любое другое "П") - есть проекция законов сохранения в техническую сферу и говорить про "разрешение противоречия", как это делают философы и экономисты - нельзя. В ТРИЗ сплошь и рядом используются "механистические переносы" моделей, что и приводит к тому, что "теории" просто нет.
Я - физик, и для меня слова "разрешили противоречие" звучат так же нелепо, как "быстренько отменили второе начало термодинамики", чтобы получить ИКР (которого в ПРИНЦИПЕ быть не может, вследствие бесконечности процесса изменений, на это тоже есть свои веские фундаментальные причины).
Необходимо обсудить идею конечности количества ТП, а значит и классификации, их истинного места в процессе развития и пр. пр., одно, "цепляет другое".
Обсудить ПРИНЦИПЫ функционирования машин. "40 принципов" имеют к этим принципам очень слабое отношение (что не умаляет достоинств этих материалов, просто потому что это один из лучших на сегодня психоэлевационных тренингов).
Обсудить все новые возникшие гипотезы: и про несоблюдение аддитивности и про синергетические явления и про аттракторы, которые вроде бы стало понятно как описать...
И ещё много про что...
Вот такой короткий очерк замысла...
Будем работать шаг за шагом, и всё получится.
Кроме того, учитывая замечания Ваших читателей о том, что мы пользуемся разными языками, буду думать о выработке общего языка тоже (хотя мне казалось, что проблемы "разных языков" не существует...)
Я Ваши замечания и возражения понимал и в рамках этого понимания пытался строить свои контрдоводы. Вы поступали "зеркально"...
Уточните, пожалуйста, что они имели в виду, говоря о разных языках?
Меньше всего я хотел бы, чтобы в моих текстах кто-то увидел "очернительство" или "моськизм", если он будет замечен Вами - сигнализируйте, пожалуйста, без церемоний.
Я думаю, что "моськизм" это "некорректно аргументированная
безапелляционная критика". Например, «Ваше стихотворение плохое, потому что Вы коммунист (или вегетарианец))». Моё понимание совпадает с Вашим?
Удачи, хорошего настроения,
Юрий
Необходимо обсудить идею конечности количества ТП, а значит и классификации, их истинного места в процессе развития и пр. пр., одно, "цепляет другое".
Обсудить ПРИНЦИПЫ функционирования машин. "40 принципов" имеют к этим принципам очень слабое отношение (что не умаляет достоинств этих материалов, просто потому что это один из лучших на сегодня психоэлевационных тренингов).
Обсудить все новые возникшие гипотезы: и про несоблюдение аддитивности и про синергетические явления и про аттракторы, которые вроде бы стало понятно как описать...
И ещё много про что...
Вот такой короткий очерк замысла...
Будем работать шаг за шагом, и всё получится.
Кроме того, учитывая замечания Ваших читателей о том, что мы пользуемся разными языками, буду думать о выработке общего языка тоже (хотя мне казалось, что проблемы "разных языков" не существует...)
Я Ваши замечания и возражения понимал и в рамках этого понимания пытался строить свои контрдоводы. Вы поступали "зеркально"...
Уточните, пожалуйста, что они имели в виду, говоря о разных языках?
Меньше всего я хотел бы, чтобы в моих текстах кто-то увидел "очернительство" или "моськизм", если он будет замечен Вами - сигнализируйте, пожалуйста, без церемоний.
Я думаю, что "моськизм" это "некорректно аргументированная
безапелляционная критика". Например, «Ваше стихотворение плохое, потому что Вы коммунист (или вегетарианец))». Моё понимание совпадает с Вашим?
Удачи, хорошего настроения,
Юрий
* * *
Здравствуйте, Юрий!
В том-то и дело, что мы до сих пор поступали "зеркально", не договорившись об общем понимании тех понятий, по которым мы "зеркально" дискутировали. Поэтому я предлагал, например, примеры высоких уровней изменения, а Вы могли им противопоставлять низкие. Я мог говорить о долговременных тенденциях, а Вы о разовых случаях. Поэтому я и предложил обсудить общие вопросы, чтобы потом можно было спокойно говорить: этот пример не является аргументом, поскольку иллюстрирует не изменения, а мелкие уточнения; а это исследование проведено просто некорректно, поэтому иллюстрирует "не то". И т.д.
А под "моськизмом" я понимаю не просто некорректную аргументацию, но и стремление облаять и укусить не для выявления "истины", а для саморекламы. "Ай, Моська..." Л. Шуб никоим образом не может служить примером исследователя, это просто человек с огромными амбициями, но без значимых результатов. )))
Всего Вам доброго!
Юлий
В том-то и дело, что мы до сих пор поступали "зеркально", не договорившись об общем понимании тех понятий, по которым мы "зеркально" дискутировали. Поэтому я предлагал, например, примеры высоких уровней изменения, а Вы могли им противопоставлять низкие. Я мог говорить о долговременных тенденциях, а Вы о разовых случаях. Поэтому я и предложил обсудить общие вопросы, чтобы потом можно было спокойно говорить: этот пример не является аргументом, поскольку иллюстрирует не изменения, а мелкие уточнения; а это исследование проведено просто некорректно, поэтому иллюстрирует "не то". И т.д.
А под "моськизмом" я понимаю не просто некорректную аргументацию, но и стремление облаять и укусить не для выявления "истины", а для саморекламы. "Ай, Моська..." Л. Шуб никоим образом не может служить примером исследователя, это просто человек с огромными амбициями, но без значимых результатов. )))
Всего Вам доброго!
Юлий
* * *
Юлий, добрый день ещё раз.
Я вот всё думаю, как же нам улучшить ситуацию сосценарием дискуссии ...
Дискуссия - такой же "инструмент познания", как"измерение"( она, собственно, и есть разновидность"измерения", ибо тоже основывается на "сравнении").
Наверное, надо начать всё-таки с более точного пониманияцели.Я хотел сформулировать варианты новых моделей в исследованиисвойств процессов развития техники.Даже - больше ( т.е. "рангом выше"), ибо модель, это уже следствие каких-то "представлений".
Я вот всё думаю, как же нам улучшить ситуацию сосценарием дискуссии ...
Дискуссия - такой же "инструмент познания", как"измерение"( она, собственно, и есть разновидность"измерения", ибо тоже основывается на "сравнении").
Наверное, надо начать всё-таки с более точного пониманияцели.Я хотел сформулировать варианты новых моделей в исследованиисвойств процессов развития техники.Даже - больше ( т.е. "рангом выше"), ибо модель, это уже следствие каких-то "представлений".
Т.е. ещё раз: цель ЭТОЙ дискусии - обсуждение иных, отличных от предшествующих, ПРЕДСТАВЛЕНИЙ (и моделей) в зоне научной дисциплины о процессах изменения свойств техники как товарав том числе.
"Представления" формируются у всех по-разному, даже "впечатления", которые люди выносят из наблюдения одного и того же события - абсолютно разные.
Вот Вам пример с тем же Л. Шубом. Вы его знали много лет,я - видел один раз, поэтому Вы в его текстах увидели"саморекламу", я - "дотошность", да и "мужество", ибо самзнал о том, что проблемой "40 принципов" являетсянесоответствие "названия лекарства" и "содержимого", причём,пришёл к этому абсолютно другими путями, но подымать этотвопрос "стыдился", что было, наверное, "малодушие", хотя всёсложнее, конечно.
Есть Митрофанов, который ОЧЕНЬ болезненно переживаетЛЮБЫЕ сомнения в доброкачественности 35 лет пропагандируемыхим инструментов.
Ну расскажу я о том, что это - "неправда", что толку-то?Тем более, что лучшего психоэлевационного тренинга дляинженерного творчества я-таки не знаю и этитренинги провожу так, что люди уходят с них с "мокрой спиной", но счастливые, испытавшие катарсис в самом прямом смысле. Я - опытный "шоумэн" и преподаватель, создать обстановку высокой креативности удитории умею, но при этом, понимал, что "средства" - не "хороши", если не сказать, что это только "тренинг", а не какая-то действительно "научная продукция", но это убьёт плацебо, без которого нет эффективности ...поэтому долгое время мучался от своего "понимания".
Шуб нашёл в себе мужество сказать о "ненаучности" таблицы, избрал "бухгалтерский способ" Паренчика, да и Бог с ним, главное, что он пользы в "науковедческом смысле", принёс гораздо больше, чем я своими шоу.
Каждый должен делать свой выбор сам.
Я, некоторое время тому назад, подумал, что надо просто "отойти в сторону" и строить шаг за шагом какую–нибудь "футуроскопию" или "техническую клиометрику" или "науку о исследовании процесса переноса технологий", не "замечая" моделей, типа "разрешения технических противоречий" и пр. пр. "кальки" с чего-нибудь. Подводные лодки чуть не 200 лет строили с "утиными лапками", делая неправильные кальки из бионики и надводного флота, пока до винта не додумалось 5 человек в разных странах мира.
Но, с другой стороны, закономерности развития систем, (а они ЕСТЬ), надо "уважать", попросту говоря, пользоваться ими и выбрасывать слово из песни, просто методологически неверно... Да и чужие "жизненные пути", а особенно чужие ошибки, надо ОЧЕНЬ уважать, ибо это основа поведения, вложенная уже родителями." Если ты хочешь, чтобы над тобой не смеялись потомки, сам не смейся над теми, кто был до тебя..." (как-то так, не помню точно и кто сказал)
Вот так я примерно представляю себе и цель дискуссии и подоплёку своих поступков.
Как себе представляете цель Вы? Совпадает ли она с тем, что я сформулировал? Есть ли какие-то неочевидные для меня "ограничения", подобные описанным мной?
С уважением,
Юрий
* * *
Здравствуйте, Юрий!
Да, у нас несколько разные понимания целей дискуссии, хотя они и не исключают друг друга. Для меня цель несколько в другом измерении. Мне важно в этой дискуссии:
1. Проговорить в условиях "разнопонимания" методические аспекты научных исследований для серьезных изменений представлений и даже для создания новых представлений.
2. Четче сформулировать основные представления о науке, как о социальном явлении, которое не зависит от личностей исследователей, а имеет свои, имманентные закономерности развития.
3. Выработать аргументацию для более четкого изложения представлений на эту тему.
Вот почему я стараюсь упирать на общенаучные закономерности и тенденции. Вот почему мне пришлось вводить понятие уровней - надо четко определить предмет изучения. Вот почему мне нужно понятие "минимальной системы" - то есть, отдельного минимального представления.
Заодно я хотел бы показать читателям нашей дискуссии пример плодотворной дискуссии, а не безрезультатного "переругивания".
Видимо, нам нужно еще раз проговорить суть понятия "изменение представлений". Вот Вы пишите, что Шуб что-то сделал в науковедческом смысле. Что? Он не изменил ни одного НАУЧНОГО представления. Ну, высказался на уровне коммуналки. Ну, тявкнул на слона. Какой позитивный результат этого тявкания для НАУЧНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ? Не для тех, кто, может быть, придерживается похожей точки зрения, а для самих представлений? Ноль.
И дело не в том, прав он или нет. Дело в том, что его писанина просто мимо науки. И в научном смысле, и в методическом. Он не предложил нового представления. (Крики "слон - дурак!" не являются научными представлениями.) Он не показал хорошую чистую методику - сплошная грязь и подтасовки. По большому счету, его вообще не следовало бы обсуждать.
Есть и еще один аспект. Ни одна наука, ни одно, даже минимальное представление не создавались сразу в блестящем виде. Как раз наоборот, ВСЕ первые представления были нескладными. Модель Коперника была настолько несуразной, что прогнозировала намного хуже, чем модель Птолемея. Но у нее было одно преимущество, которое И.Лакатос назвал "исследовательская программа". Модель Птолемея НЕ МОГЛА стать лучше. Модель Коперника - МОГЛА. И стала, трудами Кеплера, Ньютона и т.д.
Таблица приемов устранения технических противоречий тоже была начальным этапом исследований. Более того, тогда не была ясна парадигма, которую мы видим сейчас - закономерности развития техники. Таблица создавалась под парадигму классификации приемов изобретательства. С позиций этой парадигмы она не слишком удачна, но имела "исследовательскую программу". Шуб это проигнорировал. Те, кто по сей день не могут расстаться с этой таблицей - тоже. А вот Альтшуллер в ходе работы увидел необходимость смены парадигмы. И просто прекратил работу над таблицей. Он везде - и в письмах, и в статьях, подчеркивал, что это неперспективное направление. Шуб и иже с ним этого не услышали. И не поняли до сих пор.
Я в молодости активно занимался языком Эсперанто. И хотел перевести некоторые работы Альтшуллера на этот язык, написал ему об этом. Он решительно ответил, что таблицу переводить НЕ НАДО! Вот его слова (помню до сих пор): "Сейчас все видится совсем по-другому".
Это надо уметь видеть! Ведь ругать таблицу - это все равно, что ругать потуги Кеплера втиснуть движение планет в круговые орбиты. Он на это убил шесть лет. И сменил представление. Мы должны разбирать результаты, новые представления, а не "кухню" тыкания в разные стороны в поисках этих результатов.
На том уровне знаний и представлений, с которых начинал Альтшуллер, таблица была не так уж плоха. Оценивать любые представления надо из того времени, когда они создавались. Я, например, очень высоко ценю представления древних греков о причинах землетрясений. В Земле есть полости. Бури нагнетают туда воздух. Воздух стремится вырваться и трясет Землю. Если в достаточно полном объеме представить себе представления тогдашних греков, то модель просто гениальная! С позиций тогдашних знаний эта модель вообще НЕ БЫЛА ошибочной! Ну и что с того, что сейчас она смешна? Будем, путая цифры и привирая на каждом шагу, ругать их за это? И будем называть это "научной смелостью"?
Моя работа направлена на выявление закономерностей смены научных представлений. Любых, не только о технике. Я не могу себе позволить оценивать прежние представления из наших времен. Нам надо понимать, как и почему эти представления возникли, как и почему они потом изменились. А не как неправильно они выглядят сейчас. Второй путь неконструктивен. А потому не нужен.
Кстати, о противоречиях. Модель технического противоречия Альтшуллер НИКОГДА не считал ПРИЧИНОЙ развития техники. Внимательнее перечитайте его формулировки. Он ввел это понятие ТОЛЬКО для человека, решающего ЗАДАЧУ. Противоречия находятся не в технике, а у нас в головах. Решение задачи - это смена представлений о данной ТС. И смена эта натыкается на противоречия в наших представлениях. Это ТРИЗ. А то, что делал Альтшуллер потом - это не ТРИЗ, это ТРТС. И в ТРТС противоречие НЕ ЯВЛЯЕТСЯ причиной развития техники, а только наглядным представлением о ходе этого развития.
Альшуллер, в отличие от некоторых наших "мыслителей", прекрасно понимал, что закон - это образ, описание. И нельзя понять причины явления, рассматривая само явление. Причины всегда лежат в "надъявлении". Но он не успел рассмотреть это. Поэтому не стоит приписывать ему то, чего он не делал и не собирался делать. Он не виноват в том, что шубы до сих пор не могут отделаться от представлений, которые более тридцати лет назад были отвергнуты.
Резюмирую. Я хочу, чтобы мы обсуждали конструктивные вещи. Я хочу, чтобы мы не выходили за пределы четко сформулированного объекта обсуждения и изучения. Я хочу, чтобы мы учились видеть объект обсуждения, его надсистему, его время и его реальные следствия для представлений. Именно поэтому я против введения в дискуссию этических, личностных, критиканских и других элементов. Я бы хотел, чтобы мы обсуждали методику сильного преобразования научных представлений, методику исследований, которые приведут к такому преобразованию, методы, которыми этому можно научить.
Иными словами, изучая путь движения Слона, не стоит вводить в картотеку лай Моськи. Анатомию Слона - да, схему улиц - да. Но не более. )))
Не знаю, удалось ли мне сейчас сформулировать то, что хотелось. Будем работать.
Юлий
Да, у нас несколько разные понимания целей дискуссии, хотя они и не исключают друг друга. Для меня цель несколько в другом измерении. Мне важно в этой дискуссии:
1. Проговорить в условиях "разнопонимания" методические аспекты научных исследований для серьезных изменений представлений и даже для создания новых представлений.
2. Четче сформулировать основные представления о науке, как о социальном явлении, которое не зависит от личностей исследователей, а имеет свои, имманентные закономерности развития.
3. Выработать аргументацию для более четкого изложения представлений на эту тему.
Вот почему я стараюсь упирать на общенаучные закономерности и тенденции. Вот почему мне пришлось вводить понятие уровней - надо четко определить предмет изучения. Вот почему мне нужно понятие "минимальной системы" - то есть, отдельного минимального представления.
Заодно я хотел бы показать читателям нашей дискуссии пример плодотворной дискуссии, а не безрезультатного "переругивания".
Видимо, нам нужно еще раз проговорить суть понятия "изменение представлений". Вот Вы пишите, что Шуб что-то сделал в науковедческом смысле. Что? Он не изменил ни одного НАУЧНОГО представления. Ну, высказался на уровне коммуналки. Ну, тявкнул на слона. Какой позитивный результат этого тявкания для НАУЧНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ? Не для тех, кто, может быть, придерживается похожей точки зрения, а для самих представлений? Ноль.
И дело не в том, прав он или нет. Дело в том, что его писанина просто мимо науки. И в научном смысле, и в методическом. Он не предложил нового представления. (Крики "слон - дурак!" не являются научными представлениями.) Он не показал хорошую чистую методику - сплошная грязь и подтасовки. По большому счету, его вообще не следовало бы обсуждать.
Есть и еще один аспект. Ни одна наука, ни одно, даже минимальное представление не создавались сразу в блестящем виде. Как раз наоборот, ВСЕ первые представления были нескладными. Модель Коперника была настолько несуразной, что прогнозировала намного хуже, чем модель Птолемея. Но у нее было одно преимущество, которое И.Лакатос назвал "исследовательская программа". Модель Птолемея НЕ МОГЛА стать лучше. Модель Коперника - МОГЛА. И стала, трудами Кеплера, Ньютона и т.д.
Таблица приемов устранения технических противоречий тоже была начальным этапом исследований. Более того, тогда не была ясна парадигма, которую мы видим сейчас - закономерности развития техники. Таблица создавалась под парадигму классификации приемов изобретательства. С позиций этой парадигмы она не слишком удачна, но имела "исследовательскую программу". Шуб это проигнорировал. Те, кто по сей день не могут расстаться с этой таблицей - тоже. А вот Альтшуллер в ходе работы увидел необходимость смены парадигмы. И просто прекратил работу над таблицей. Он везде - и в письмах, и в статьях, подчеркивал, что это неперспективное направление. Шуб и иже с ним этого не услышали. И не поняли до сих пор.
Я в молодости активно занимался языком Эсперанто. И хотел перевести некоторые работы Альтшуллера на этот язык, написал ему об этом. Он решительно ответил, что таблицу переводить НЕ НАДО! Вот его слова (помню до сих пор): "Сейчас все видится совсем по-другому".
Это надо уметь видеть! Ведь ругать таблицу - это все равно, что ругать потуги Кеплера втиснуть движение планет в круговые орбиты. Он на это убил шесть лет. И сменил представление. Мы должны разбирать результаты, новые представления, а не "кухню" тыкания в разные стороны в поисках этих результатов.
На том уровне знаний и представлений, с которых начинал Альтшуллер, таблица была не так уж плоха. Оценивать любые представления надо из того времени, когда они создавались. Я, например, очень высоко ценю представления древних греков о причинах землетрясений. В Земле есть полости. Бури нагнетают туда воздух. Воздух стремится вырваться и трясет Землю. Если в достаточно полном объеме представить себе представления тогдашних греков, то модель просто гениальная! С позиций тогдашних знаний эта модель вообще НЕ БЫЛА ошибочной! Ну и что с того, что сейчас она смешна? Будем, путая цифры и привирая на каждом шагу, ругать их за это? И будем называть это "научной смелостью"?
Моя работа направлена на выявление закономерностей смены научных представлений. Любых, не только о технике. Я не могу себе позволить оценивать прежние представления из наших времен. Нам надо понимать, как и почему эти представления возникли, как и почему они потом изменились. А не как неправильно они выглядят сейчас. Второй путь неконструктивен. А потому не нужен.
Кстати, о противоречиях. Модель технического противоречия Альтшуллер НИКОГДА не считал ПРИЧИНОЙ развития техники. Внимательнее перечитайте его формулировки. Он ввел это понятие ТОЛЬКО для человека, решающего ЗАДАЧУ. Противоречия находятся не в технике, а у нас в головах. Решение задачи - это смена представлений о данной ТС. И смена эта натыкается на противоречия в наших представлениях. Это ТРИЗ. А то, что делал Альтшуллер потом - это не ТРИЗ, это ТРТС. И в ТРТС противоречие НЕ ЯВЛЯЕТСЯ причиной развития техники, а только наглядным представлением о ходе этого развития.
Альшуллер, в отличие от некоторых наших "мыслителей", прекрасно понимал, что закон - это образ, описание. И нельзя понять причины явления, рассматривая само явление. Причины всегда лежат в "надъявлении". Но он не успел рассмотреть это. Поэтому не стоит приписывать ему то, чего он не делал и не собирался делать. Он не виноват в том, что шубы до сих пор не могут отделаться от представлений, которые более тридцати лет назад были отвергнуты.
Резюмирую. Я хочу, чтобы мы обсуждали конструктивные вещи. Я хочу, чтобы мы не выходили за пределы четко сформулированного объекта обсуждения и изучения. Я хочу, чтобы мы учились видеть объект обсуждения, его надсистему, его время и его реальные следствия для представлений. Именно поэтому я против введения в дискуссию этических, личностных, критиканских и других элементов. Я бы хотел, чтобы мы обсуждали методику сильного преобразования научных представлений, методику исследований, которые приведут к такому преобразованию, методы, которыми этому можно научить.
Иными словами, изучая путь движения Слона, не стоит вводить в картотеку лай Моськи. Анатомию Слона - да, схему улиц - да. Но не более. )))
Не знаю, удалось ли мне сейчас сформулировать то, что хотелось. Будем работать.
Юлий
* * *
Я примерно понял, как мне кажется... Обдумаю сказанное. Спасибо.
Юрий